„Jesteśmy wielkimi chodzącymi kawałkami mięsa”: wywiad z biolog Marią Kondratową
Miscellanea / / April 25, 2023
O co warto zadbać w podróży, co stanie się z odpornością ludzi w przyszłości i jak ją podnieść już teraz.
Książka Niewidzialny strażnik. Jak odporność chroni nas przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ”Maria Kondratova my zwany jeden z najlepszych w 2022 roku. Poświęcona jest pracy nad naszą odpornością, napisana lekko i z humorem.
Postanowiliśmy osobiście spotkać się z autorem i zadać kilka pilnych pytań. Głównym jest jak poprawić własną odporność? Spojler: brak. I własnie dlatego.
Maria Kondratowa
Kandydat nauk biologicznych, pisarz, scenarzysta. Autor książek o odporności i nowotworach. Pracowała w Instytucie Curie, jednym z największych europejskich ośrodków naukowych zajmujących się badaniami onkologicznymi.
O książce
Skąd pomysł na napisanie książki o odporności? Dlaczego uważasz, że to gorący temat?
— Kiedy zagłębiam się w dany temat, chcę dzielić się swoją wiedzą z ludźmi. Na przykład mój poprzednia książka chodziło o raka, bo przez 6 lat pracowałam w Instytucie Curie, gdzie ta choroba jest badana.
Potem pisałem do portalu Biomolecule. Myślę, że jest to jedno z najlepszych mediów w biologii molekularnej. Pavel Podkosov, dyrektor generalny wydawnictwa Alpina Non-Fiction, przyszedł tam i zapytał, czy któryś z autorów nie chciałby publikować. Spodobał mi się ten pomysł i zaproponowałem, że napiszę książkę o raku.
Po jej wyjeździe postanowiliśmy kontynuować współpracę. I następna praca była książka o immunitecie. Jedną z moich inspiracji był COVID‑19.
Kiedy zaczęła się epidemia, ujawniła się najdziksza ignorancja ludzi we wszystkim, co dotyczyło szczepionek i odpowiedzi immunologicznej. To skłoniło mnie do uporządkowania materiału dotyczącego odporności i zebrania większej ilości informacji o aspektach, które były mi mniej znane.
W rzeczywistości okropne półtora lub dwa lata bardzo mocno popchnęły nauki immunologiczne do przodu.
Ponieważ ludzie się przestraszyli, przeznaczono dużo pieniędzy na badania, wielu naukowców zaangażowało się w projekty naukowe z tym związane COVID 19. Odkryto wiele rzeczy, z którymi musimy jeszcze pracować i pracować. Nieszczęście jest motorem postępu.
- Gdzie teraz pracujesz? Jakie są Twoje obowiązki?
„Teraz pracuję w firmie handlowej. Realizujemy zamówienia firm farmaceutycznych i biotechnologicznych: wyszukujemy i analizujemy informacje naukowe pod kątem tego, jak pomogą one w stworzeniu lub ulepszeniu produktu.
— Czy podczas pracy miałeś wgląd związany ze zdrowiem człowieka, który cię uderzył?
- Powiedzmy sobie jasno: nie jestem eksperymentatorem i nigdy nim nie byłem. Zawsze, od samego początku mojej kariery naukowej, zajmowałam się biologią teoretyczną. Dlatego zajmuję się spostrzeżeniami innych ludzi.
To jest tragiczna strona biologii teoretycznej. Eksperymentatorzy powinni sprawdzać domysły. I często mają własne hipotezy, które chcieliby potwierdzić lub obalić.
Ale wciąż mieliśmy kilka ciekawych domysłów. Jeden z nich jest związany ze specyfiką aktywacji odporności w okresie, gdy dana osoba ma raka. Nie zaobserwowano tego wcześniej. Mam nadzieję, że ktoś sprawdzi naszą teorię.
O odporności
Czy mógłbyś opisać w prostych słowach, czym jest odporność?
- Co stanie się z jedzeniem, jeśli zostanie pozostawione nie w lodówce, ale w ciepłym, niezabezpieczonym miejscu? Mikroby i grzyby natychmiast się na nim zaczną.
Tak samo jest z nami. Z punktu widzenia biologii praktycznej jesteśmy wielkimi chodzącymi kawałkami mięsa. Ale my mamy odporność - system obronny naszego organizmu, dzięki któremu „nie psujemy się”.
Czy to prawda, że poszczególne narządy i układy organizmu mają swoją własną odporność mini-systemy? To znaczy układ odpornościowy całego organizmu nie jest jednorodny?
— Tak, zdecydowanie. Makrofagi - główne komórki wrodzonej odporności - dzielą się na dwie grupy. Pierwsza obejmuje monocyty, które krążą z krwią i w razie potrzeby docierają do zakażonych narządów objętych stanem zapalnym.
W drugim - rezydujące makrofagi, czyli policjanci na ziemi. Znajdują się zawsze w tym samym narządzie – płucach, wątrobie, skórze – i nie opuszczają miejsca rozmieszczenia, sprawując stałą kontrolę nad stanem miejscowej odporności. W razie potrzeby wysyłają sygnały do innych makrofagów we krwi, aby wezwać pomoc.
Dlatego lepiej złapać infekcję we wczesnym stadium – zanim się rozprzestrzeni i da sygnał, który zmobilizuje cały układ odpornościowy organizmu.
Czy to prawda, że ludzki mózg praktycznie nie ma własnej odporności?
- Cienki mózg sterylny, ponieważ jest maksymalnie odizolowany od wszystkiego innego. Bariera krew-mózg nie przepuszcza nie tylko wirusów i bakterii, ale także niektórych substancji. Tylko glukoza i kilka innych prostych cząsteczek może dostać się do mózgu.
Dlatego zwykle jest niewiele komórek odpornościowych. Oczywiście czasami ten system jest zaburzony i procesy zapalne nadal zachodzą. Na przykład, kiedy komórki odpornościowe atakują mózg, rozwijają standardowy wzorzec odpowiedzi immunologicznej, który niestety prowadzi do uszkodzenia tkanki mózgowej i raka.
Oznacza to, że ideą ochrony mózgu jest zapobieganie infekcji poprzez zatrzymanie jej na odległych podejściach.
— Pełny tytuł Twojej książki brzmi Jak odporność chroni nas przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi. O jakich zagrożeniach mówisz? Czy mógłbyś pokrótce opisać, jak nas chroni?
- Naszym głównym wrogiem wewnętrznym jest złośliwa formacja komórek. Układ odpornościowy może je wykryć i zniszczyć, zanim zgromadzą dużą liczbę mutacji i staną się rakowaty.
Zewnętrzni wrogowie to wirusy, bakterie, grzyby, robaki pasożytnicze.
- Jeśli dana osoba często choruje, czy ma słaby układ odpornościowy?
- NIE. Jeśli dana osoba często choruje, wskazuje to raczej na osobliwości jego życia - że stale komunikuje się z ludźmi i napotyka nowe odmiany wirusów i bakterii.
Jeśli mówimy o chorobach zakaźnych, to zasadniczo ludzie zarażają się od ludzi. Prawdopodobieństwo zachorowania na grypę zależy od liczby kontaktów.
Jeśli ktoś podróżuje, spotyka wirusy i bakterie z innych regionów, na które nie jest odporny. W takim przypadku zachorowanie jest całkowicie normalne.
Nie da się porównać zapadalności podróżnika i osoby, która całe życie mieszka w tym samym mieście, w tym samym środowisku mikrobiologicznym.
Ważniejsze jest nie to, jak często dana osoba choruje, ale jak przebiega choroba.
Jeśli mówimy o infekcjach dróg oddechowych, to kiedy osoba kaszle i zasmarkany przez tydzień lub dwa - to dobra odporność. Jeśli infekcja wirusowa lub bakteryjna szybko wnika w głąb organizmu i prowadzi do zapalenia płuc, prawdopodobnie ma problemy z układem odpornościowym. Jeśli jakakolwiek rana zaczyna się ropieć i nie goi się przez miesiące, może to również wskazywać na problemy z nią.
- Czy problemy z odpornością nie mogą objawiać się jednoznacznie?
- Każdy poważny niedobór układu odpornościowego natychmiast rzuca się w oczy. Na przykład immunoglobuliny M i J są krytyczne. Jeśli nie są produkowane, jest bardzo źle.
Są też rzadkie immunoglobuliny, które jedna na kilkaset osób wytwarza w bardzo małych ilościach. Nie jest to jednak zauważalne. Tak, tacy ludzie są nieco bardziej narażeni na przeziębienia, ale nie ma to większego wpływu na ich zdrowie.
- Jak ludzie określają jakość swojego układu odpornościowego? Czy możliwe jest wykonanie analizy w celu określenia statusu immunologicznego?
- Pytanie: dlaczego? Co zrobisz, jeśli dowiesz się, że coś jest nie tak z układem odpornościowym? Tutaj warto płynnie przejść do kolejnego punktu – czy da się coś zrobić ze swoim układem odpornościowym? Odpowiedź: praktycznie nie.
Widoczne są poważne chroniczne problemy z odpornością, trudno je przeoczyć. Na przykład u osób poddawanych chemioterapii układ odpornościowy bardzo cierpi. W pewnym momencie stają się całkowicie bezbronni. Jedyne, co możemy zrobić, to całkowicie je odizolować. Osiedlić się w najbardziej zdezynfekowanych oddziałach przez kilka miesięcy, aż ich układ odpornościowy zostanie przywrócony.
Jeśli myślisz: „W tym roku miałem pięć przeziębień zamiast zwykłych trzech. Prawdopodobnie moja odporność spadła ”, więc najprawdopodobniej to tylko twoja podejrzliwość.
Znajdź dowolny zbiór wskazówek dotyczących zdrowego stylu życia i staraj się ich trzymać: dobrze się odżywiaj, dobrze się odżywiaj, uprawiaj aktywność fizyczną, bądź silna spać. Poza tym nic nie możesz zrobić.
Jedyne, co mogę doradzić, to czasami zrobić ogólne badanie krwi. W pewnym sensie jest to test odporności. Daje wyobrażenie o tym, czy masz wystarczającą ilość leukocytów we krwi iw jakiej ilości są one obecne.
Tak, istnieją bardziej subtelne metody, ale należy się do nich uciekać, jeśli występują poważne objawy, których przyczyn nie można ustalić.
- Można odnieść wrażenie, że uszkodzenie układu odpornościowego jest bardzo niebezpieczne, bo medycyna jest praktycznie bezsilna.
- Uszkodzenie układu odpornościowego jest naprawdę niebezpieczne, ale zdarza się bardzo rzadko. W trakcie ewolucji ludzie o słabej odporności umierali we wczesnym dzieciństwie, nie pozostawiając potomstwa. Dlatego odziedziczenie ciężkiej choroby immunologicznej jest mało prawdopodobne.
Tak, w jednym przypadku na kilkaset tysięcy dzieci rodzi się z wrodzonymi problemami z odpornością. Ale najczęściej widać to w dzieciństwo.
Jeśli dożyłeś dorosłości i przez większość czasu czułeś się dobrze, najprawdopodobniej nie masz poważnych problemów z układem odpornościowym.
W takim przypadku nie trzeba izolować się od cywilizacji, poza wyjątkowymi sytuacjami. Wręcz przeciwnie: spekuluje się, że współczesne wybuchy chorób autoimmunologicznych i wzrost alergii wynikają z faktu, że nasz styl życia stał się zbyt sterylny.
Odporność, która jest wyszkolona do walki bez napotykania realnych zagrożeń, zaczyna wymyślać je od nowa.
Nawiasem mówiąc, pierwszy opis alergii odnosi się do angielskiej arystokracji – klasy dbającej o higienę, której ludzie nieustannie kąpali się i dbali o czystość swoich dzieci. To oni zaczęli masowo rozwijać alergie. Ten sam katar sienny - katar spowodowany pyłkami - od dawna uważany jest za oznakę niebieskiej krwi.
A potem wszyscy, którzy mieli dostęp do łazienek, pryszniców, pranie i prasowanie. I nagle okazało się, że w tej chorobie nie ma nic arystokratycznego. Dzieci plebsu, które dorastały w sterylnym środowisku, również częściej chorowały na alergie i choroby autoimmunologiczne.
Nie przesadzaj z higieną, chyba że istnieją ku temu bardzo dobre powody, takie jak poważne uszkodzenie układu odpornościowego spowodowane chemioterapią, przeszczepem szpiku kostnego i tak dalej.
Jedynym wyjątkiem są podróże do odległych krajów. Lepiej tysiąc razy tam odpocząć, kilka razy umyć ręce, pić tylko wodę butelkowaną i tak dalej.
Ewolucyjnie nasza odporność jest wyostrzana do walki z drobnoustrojami. Ale o naszej odporności w dużej mierze decydują doświadczenia pierwszych dni życia w określonym środowisku.
Kiedy znajdujemy się w innej przestrzeni niż nasza, napotykamy na zupełnie inne drobnoustroje, bakterie i wirusy. Gość może poważnie zachorować z powodu czegoś, na co miejscowa ludność w żaden sposób nie reaguje.
Np. o Indiach: znam kilka przypadków kiedy ludzie nawet przestrzegając zasad higieny bardzo poważnie zachorowali i cudem uciekli.
Czy to prawda, że jakość odporności zmienia się wraz z wiekiem?
- To prawda. grasicaktóry odpowiada za dojrzewanie Komórki T osiąga maksymalny rozmiar nastolatki, a następnie zaczyna się zmniejszać. U osób starszych prawie nie funkcjonuje. Dlatego odporność z wiekiem naprawdę słabnie.
Jest jednak dobra wiadomość: umiarkowane regularne ćwiczenia mogą spowolnić ten proces. Osoby starsze uprawiające sport mają „młodszy” układ odpornościowy niż ich rówieśnicy prowadzący siedzący tryb życia. Nie możemy zatrzymać tego procesu, ale możemy go znacznie spowolnić.
- Podsumujmy, od czego zależy jakość odporności.
- Tak, odgrywają tu ważną rolę:
- genetyka,
- doświadczenie pierwszych dni życia,
- Styl życia.
O przyszłości odporności i immunologii
— Czy mógłbyś opowiedzieć nam o historii immunologii? Jak zmieniały się poglądy naukowców na przestrzeni czasu?
Immunologia jest bardzo młodą nauką. Z tego powodu trudno mówić o tym, jak się zmienił. Wszystko zaczęło się od Miecznikowa, który obserwował fagocytoza i uważał, że główną zdolnością komórek odpornościowych jest to, że po prostu pożerają bakterie. Potem okazało się, że oprócz tej właściwości istnieją inne, które są bardziej interesujące.
W drugiej połowie XX wieku pojawiły się mechanizmy analizy molekularnej i genetyki molekularnej, a także umiejętność izolowania pojedynczych cząsteczek i analizowania ich właściwości. Wcześniej był to tylko system obserwacji na poziomie organizmu.
Późniejsze odkrycia opisywały naturę tych zjawisk, które obserwowano wcześniej. Ale nie można powiedzieć, że nasze poglądy w tej dziedzinie jakoś diametralnie się zmieniły.
— Jakich wynalazków i odkryć w dziedzinie immunologii należy się spodziewać?
Przewidywanie to niewdzięczne zadanie, ale spróbuję. Po pierwsze, mam nadzieję, że uda nam się poczynić pewne postępy w utrzymaniu odporności na starość. Jest postęp w tym kierunku.
Po drugie, podobnie jak wszyscy ludzie zajmujący się onkoimmunologią, mam nadzieję, że nowe terapie pomogą w bardziej aktywnej walce z rakiem. Myślę, że w tej dziedzinie jest potencjał.
- Czy sądzisz, że w przyszłości odporność ludzi będzie z większym prawdopodobieństwem silniejsza lub słabsza?
„Niestety, myślę, że będzie tylko słabnąć, jeśli nie nauczymy się bezpośrednio interweniować w ten proces, na przykład metodami edycji genetycznej.
We współczesnej cywilizacji działanie doboru naturalnego jest znacznie osłabione.
Osoby o obniżonej odporności dzięki opiece medycznej zostawiają potomstwo. W związku z tym zwiększają się szanse na odziedziczenie słabej odporności.
Na wykładzie mówiłem: „Jeśli myślisz o karierze medycznej, wybierz immunologię. W nadchodzących dziesięcioleciach będzie to bardzo popularna specjalność”.
- Jeśli nie weźmiemy pod uwagę fantastycznych historii, takich jak edycja genetyczna, to jak podnieść odporność zwykłych ludzi?
— Sami nie możemy zrobić prawie nic, ale możemy poprawić odporność naszych dzieci w trakcie ciąża i w pierwszych latach życia.
Podczas ciąży ważna jest zdrowa dieta, z której matka otrzyma wystarczającą ilość witamin. Musi dbać o siebie, aby płód kształtował się w jak najbardziej pomyślnych warunkach.
Inną prostą metodą jest karmienie piersią. To naturalny sposób, w jaki dziecko „nabywa odporność”.
Ważna jest również umiarkowana higiena we wczesnych latach życia, aby dziecko miało minimalne ryzyko wystąpienia chorób autoimmunologicznych i alergii.
Wreszcie, należy unikać samoleczenia. antybiotykizwłaszcza w pierwszych dniach życia. Taka ingerencja prowadzi do zakłócenia naturalnego mikrobiomu, który odgrywa ważną rolę w tworzeniu pierwotnej odporności. Antybiotyki należy przyjmować tylko wtedy, gdy jest to konieczne i pod nadzorem lekarza, a nie „na wszelki wypadek”, jak to jest w naszym kraju.
Czy powinniśmy zmienić nasze podejście do szczepionek?
Szczepionki pomagają zwalczać infekcje wirusowe i bakteryjne. Tutaj, jeśli chodzi o odporność, są dwie opcje: kiedy spotkasz się z infekcją w pierwszej kolejności i kiedy spotkasz się z nią w kolejnych czasach.
W drugim przypadku twój układ odpornościowy jest już wyszkolony do szybkiego rozpoznawania wroga, a choroba albo wcale się nie rozwija, albo przechodzi w łagodnej postaci. Problem polega na tym, jak przeżyć pierwsze spotkanie z infekcją. Może być bardzo ciężki, z wieloma skutkami ubocznymi, a nawet śmiercią.
Dlatego, aby zawczasu wyszkolić układ odpornościowy do rozpoznawania wroga, szczepimy. Ma to sens w przypadku potencjalnie niebezpiecznych chorób z poważnymi skutkami ubocznymi lub śmiercią. Na przykład dzięki szczepieniom pokonaliśmy ospę i błonicę.
Przeczytaj także🧐
- „Smark to chleb otolaryngologa”: wywiad z lekarzem laryngologiem Jewgienijem Stepanowiczem
- „Idziesz, a kości dinozaurów wystają z ziemi”: wywiad z historykiem paleontologii Antonem Nelikhovem
- „Czasami to klika: przed tobą wciąż jest osoba”. Wywiad z ekspertem medycyny sądowej Olgą Fateevą